“改革利益集团是治霾关键”

　　副标题：对话国家环保局首任局长、山东人曲格平   2015-04-07 来源：齐鲁晚报

    “不惩治腐败要亡党亡国,不消除环境污染,不保护好生态环境,也要亡党亡国。”这是曲格平去年说过的一句话,时隔一年,言犹在耳。

　　可雾霾的蔓延、环境的恶化仍在继续。“1/6的国土面积都遭遇灰霾天的严重侵袭。”说这话时,84岁的曲格平表情无奈,他不停地喝水,甚至差点被呛到。这些年,他几乎辞掉了所有的社会职务,却无法停止对环境保护的关注。

　　“人要做点事,否则自己老了,回顾这一生会感到活得没价值。人也要敢于说真话,否则将来的问题会更严重。”

　　3月19日,这位被誉为中国“环保之父”、曾担任国家环保局首任局长、山东老乡曲格平在北京家中接受了《齐鲁晚报》专访。这位老人表示中国的环境问题“太多、太大”,而“硬法”——法治,尤其是严厉的执行,才是对付雾霾的根本“良方”。

　　本报见习记者　张红光　深度记者　郑雷　　　　　　　　　

　　　　“不保护好生态环境,也要亡党亡国”

　　齐鲁晚报:最近北京空气怎样?雾霾多吗?

　　曲格平:今年2月底,北京经历了今年以来最严重的一次雾霾,连续六天6级重度污染,雾霾遮天蔽日。说实话,我现在呼吸起来,感觉很不舒服。

　　齐鲁晚报:可以去环境好的地方避避。

　　曲格平:去哪儿避?现在我国环境污染非常严重,将近1/6的国土正在遭遇灰霾天的严重侵袭,而且主要集中在中东部较发达地区,污染程度还在加剧。尤其京津冀这一带,雾霾非常严重。

　　齐鲁晚报:您对我们目前生活的环境如何评价?

　　曲格平:这么多年来,我很少听人称赞中国的环境状况,每一届国家领导人都在讲“形势严峻”,实际上是非常严峻,十分严峻,世界上还没有哪个国家像中国这样面临如此严重的环境污染。不光是大气污染,还有水污染、土壤污染、有毒化学品污染等等,存在的问题很多、很大,老百姓最起码、最基本的生命健康和安全都受到威胁。

　　齐鲁晚报:所以去年您说:“不惩治腐败要亡党亡国,不消除环境污染,不保护好生态环境,也要亡党亡国。”

　　曲格平:是啊,去年说这句话时,我是琢磨了好久才说出来的,听起来确实有点吓人,但归根结底还真是这么回事。这个问题非常严重,事关人民大众的生命健康和安全。

　　齐鲁晚报:当时,您这句话引起了很多网民的关注和讨论。

　　曲格平:今年全国两会期间,很多网民又把我这句话翻了出来,见诸各大媒体和网站,网民和两会代表又都在引用我这一句话,现在全国基本上都知道了。

　　“‘数字游戏’是全国都老大难的问题”

　　齐鲁晚报:如果给现在的环境污染排名的话,您认为什么污染最严重?

　　曲格平:雾霾肯定是第一位。上世纪70年代,说日本东京的孩子看不到蓝天,我们还当个笑话讲,现在北京的孩子能看到蓝天,已经是一件非常稀罕的事了。

　　第二是水污染。中国是个严重缺水的国家,但水污染尤为严重。不过,山东省的环保工作成绩是非常卓著的,有59条河流都能养鱼,这个指标很过硬。现在我还没看到全国有第二个地区敢这么说。

　　第三位是土壤污染,污水灌溉、空气污染、颗粒物沉降,这些都会污染土壤,特别是农药、化肥对土壤的污染更严重。

　　齐鲁晚报:公众一直关注的全国土壤普查数据,到现在也没有公开,不知道您是否了解这个数据?

　　曲格平:环保部和有关方面做了大量调查,下了很大的力气,但我也看不到这个数据。其实环保部即使想公开,估计也很难,因为牵涉到太多部门和地方的利益了。

　　齐鲁晚报:说到数据这个问题,我们有种感觉,现在每年有关部门都会通报,说主要污染物排放大幅度下降,但老百姓的感性认识恰恰相反,这是为什么?

　　曲格平:有很多人问过我这个问题。我说公布的都是大体上有这么个数据,仅供参考吧。有些数据并不是太准确,有时有关部门公布的数据还会与现实形成极大反差。

　　齐鲁晚报:为什么数字有可能失准?

　　曲格平:首先是监测网络并不是很齐备,可能报不全；第二,企业不如实上报,它们想尽办法追求经济利益最大化,中国是这样,外国也是这样。现在国家环保部正在查处一些数据造假的企业,发现数据不造假的企业太少了,这个情况具有普遍性；第三,各级地方政府管理不科学、不到位,涉及本地区利益,也不愿意报实数。各级政府现在仍然是只看重GDP,对环境保护不够重视,现在有关领导被问到环境问题时,羞羞答答,身上直冒汗。

　　齐鲁晚报:看来您在做环保局长时,就深有感触。

　　曲格平:全国“数字游戏”也不仅是环保一家,是一个老大难问题。

　　40多年来,决策还停留在理念层面

　　齐鲁晚报:那您认为,现在我国雾霾如此严重的原因是什么?

　　曲格平:除了客观天气原因外,其实主要是人为原因,有三点:第一,工业、生活中煤炭的大量使用是主要原因,我们现在使用的能源中近70%还是煤炭,在世界年燃煤量排名上,中国绝对第一,这是造成雾霾和环境污染的根本原因。第二,汽车不断增多,尾气大量排放。第三,生活方式的影响。现在家庭取暖做饭,主要还是煤炭,天然气会好一点,但是并没有普及。过去生活方式的污染可以忽略不计,现在所占比重却显著提高。

　　齐鲁晚报:我国环境保护已经走过了40多年历程,你对这个历程如何评价?

　　曲格平:40多年来,中国领导决策层提出了许多先进的发展理念,但是这些发展战略多数只停留在理念层面上,停留在文字上和口头上,很少见诸行动。中国在经济发展的总体战略上,长期没有摆脱过度追求增长速度的观念,没有注意解决经济增长速度和质量、经济增长和环境保护的关系。

　　齐鲁晚报:改革开放之后,这种情况也没有得到根本的改变?

　　曲格平:我们现在主要是用行政命令的方式来治污,就是对污染严重的企业采取限时、停业或者关闭。可是企业也有对付办法,这个排污口关了,还有通往地下的另一个隐蔽排污口。其次就是政府进行环保宣传、说服和教育等,这种方式没有刚性约束,主要看企业的自觉性,效果堪忧。

　　改革开放不久中央就提出转方式

　　齐鲁晚报:指望企业自觉肯定不行,那您认为现在治理雾霾最大的阻力和瓶颈在哪里?

　　曲格平:主要在于政府,企业不可能主动去保护和治理环境,但光靠政府说教也不行,政府必须履行其责任,通过规章制度和严格的措施来约束和控制企业排污行为,否则根本没用。

　　齐鲁晚报:还有没有其他原因?

　　曲格平:改革既得利益集团也是治理雾霾的一大关键。但是实在是太难了。

　　齐鲁晚报:为什么这样说?

　　曲格平:改革开放不久,中央就提出了转变经济增长方式,但这些年进展并不大。因为现在改革权掌握在既得利益集团的手里,很多重点大型企业都在他们的利益范围之内。要是改的话,钱就不能往自己腰包里装了,得拿出来治理环境,谁愿意啊,这确实是一个很大的问题。这不是一个理论问题,而是一个得不到解决的实质问题。

　　齐鲁晚报:割谁的肉谁心疼。

　　曲格平:只要牵扯到自身利益,触动利益比触动灵魂还要难。再说各级政府眼里只有GDP,它们和企业都不愿损失自身能得到的最大化利益。

　　齐鲁晚报:面对既得利益集团,我们该怎么办?

　　曲格平:想要改变环境污染的现状,决心、勇气、办法和措施,一样都不能少,改革必须要动真格了,向既得利益者开刀,政府必须履行其应尽的责任。

　　齐鲁晚报:您看到政府的决心了吗?

　　曲格平:3月13日,在十二届全国人大二次会议闭幕后的记者招待会上,李克强总理对日益恶化的环境,一个崭新而又铿锵的提法就是,要“铁腕治污”加“铁规治污”。只要政府下定决心动真格,把环境保护和治污工作放在首位,提到“不消除环境污染,也要亡党亡国”的高度,我想那肯定就没有问题了。

　　“最缺少法治,尤其是严厉的执行”

　　齐鲁晚报:您认为我国当下的环境保护与治理,最缺少什么?

　　曲格平:我一直认为,最缺少的是法治,尤其是严厉的执行。其实我们不缺好的方针政策,我们一直是“领先的方针,脱节的实践”,但一到执行,就完了。

　　齐鲁晚报:那您说的法治,具体怎么理解?

　　曲格平:第一要有法律,第二要有执行机构。谁要是违背了这些法律和规定,执行机构就有权力去严厉整治。一些国家的环保部腰杆特别硬,背后有法律的强力支撑,中国却截然不同。

　　齐鲁晚报:您觉得我国现在的环保法治环境如何?

　　曲格平:我曾提倡把环保的法治作为中国法律的一个突破口。其实,我国的法律不算多,也不算少,几百部法律,环境方面就接近30部。

　　齐鲁晚报:法律不少,为什么却解决不了实际问题?

　　曲格平:一方面,环保法规定得过于笼统,缺少一定的量化和细化,原则性不强；第二,全国普遍不太重视,认识不到位,说到做不到；第三,一些政府部门执行不力,遇事睁一只眼闭一只眼。

　　齐鲁晚报:我们要想打赢雾霾这场战役,应该怎么做?

　　曲格平:第一、要把中央的规定落到实处,最根本的就是法治,没有这个一切都是白说。　　第二,政府目标一定要具体。根据国务院去年9月出台的《大气污染防治行动计划》,到2017年,每年要采取什么措施,达到什么标准,都得计算出来,然后仔细研究,不能光靠一把手说了算。

　　第三、全民监督,比如监督私营工厂。现在大企业一被曝光,股价立刻下跌,公众要是觉醒了,力量还是很强大的。

　　第四、保护环境要从自身做起。尽量少开车、多些绿色出行。全民积极参与到环境保护的大潮中来。

    齐鲁晚报:2013年9月,国务院出台了《大气污染防治行动计划》,有人把它称为中国治理大气污染的第一个“五年规划”,您怎么看?

　　曲格平:以国务院的名义出台治理大气污染的行动计划,在新中国环保史上来说应该是第一次。这足以看出中央解决大气污染问题的决心。这个大气污染防治行动计划,确立的具体目标是到2017年,全国地级及以上城市可吸入颗粒物浓度比2012年下降10%以上,优良天数逐年提高。

　　齐鲁晚报:这五年是不是很关键?

　　曲格平:这是迈出的第一步,很关键。这一步我们要是迈不出去或迈不好,这就意味着中国治理环境和雾霾没什么希望了。

　　齐鲁晚报:实现这个目标,难度大不大?

　　曲格平:有一些不同的声音,说这个目标定得有点低了,我反驳说,就现在而言,其实已经是很高了,到时能完成这个目标,已经相当不错了。

　　齐鲁晚报:抛开这些数字,要是通俗点说的话,要让老百姓天天能看到蓝天白云,得等到什么时候?

　　曲格平:完成2017年的目标,只是我们环境治理迈出的第一步,是非常重要的基础。

　　在这个基础上再过5年,也就是到2022年,可能会好一些,在这个时候,随着技术的进步和新设备的更新换代,一些企业的污染会明显减少,甚至污染物的曲线有可能会减缓或者下降。

　　再过5年,到2027年,不过基本把希望定位在2030年,环境保护会看到成效,污染严重的企业或者行业会得到有效遏制,环境保护会向更好的方向转变。

　　再过10年,到2040年,可能会出现一个比较好的局面。就算到2050年,要是能达到西方治理环境的水平,那也是相当不错的,中国太复杂了。

　　“治雾霾不是拖经济后腿,而是机遇”

　　齐鲁晚报:有种说法,说中国要想根治雾霾,必须经济发展倒退几个点,您怎么看?

　　曲格平:有些人有这个担忧,但我认为,提出这些问题的,一般都是执政的领导者。其实我们现在有这个能力,并且投入不需要那么大。有经济学家计算过,对于东部经济发达地区而言,环保投入占到GDP的5%,都几乎不会有什么负面影响,所以我认为,根治雾霾不会拖经济的后腿。

　　齐鲁晚报:那您认为,当下的环保投入多少比较合适?

　　曲格平:专家计算过,就当下的情况,要完成国务院制定的大气污染防治计划的目标,现在应该投入GDP的2%-2.5%,低于GDP的2%是不可能完成2017年目标的。这些都是公开科学计算出来的。但实际情况是,现在地方环保投入一般只占GDP的1.5%左右,高一些的能占到2%,但几乎很少。

　　齐鲁晚报:也就是说,您认为治理雾霾不会影响经济发展。

　　曲格平:我倒是认为,治理雾霾恰恰是对于中国经济转型的一大机遇。现在,环境污染这么严重,过去落后、陈旧的生产设备,高消耗、低产能、高污染的粗放生产方式,早已不适合现在经济发展的要求。这就在很大程度上决定了,我们现在应该把高消耗、落后的生产设备逐步淘汰掉,为低效能、高产出、低污染的新技术、新设备腾出空间。

　　解决雾霾是需要一个过程,根本不是一两天的事,而是一项长期的任务,治理环境,告别雾霾,任重而道远。但不管怎样,碧水蓝天,我们一定要实现。